Rozhovor pro Lidové noviny

LN V deníku E15 byla uveřejněna anketa, zda lidé souhlasí s majetkovým odškodněním církví. Pouhých 12 procent lidí bylo pro, 88 proti. Vzhledem k tomu, že věřících je v této zemi údajně kolem 24 procent, ani všichni vaši věřící nesouhlasí, aby se církvi majetek vrátil. Není chyba ve vás, že to neumíte vysvětlit?

Na jedné straně se církvi vyčítá, že jí jde o majetek, a na druhé straně se jí vyčítá, že o něm nemluví. Tak to je trošku rozpor. Ono je zapotřebí vycházet ze situace, která tady po pádu komunismu je. Tedy že otázka vlastnictví za těch čtyřicet let nebyla živá, protože věci byly státní. Stát to prostě znárodnil. Když se tady najednou o vlastnictví hovoří, tak je to cosi, řekl bych, neslušného. Je vidět, že jsme nevychovali nejen církev, ale celkově právní cítění lidí. Ono se to formuluje jako nenávist, závist...

LN Co s tím může udělat církev? Jste v docela nepříjemné pozici.

Ano. Církev musí rozvíjet mezilidské vztahy. Musí hlásat vzájemnou lásku mezi lidmi. Jenomže ta situace dnes a třeba za první republiky je odlišná. Když tenkrát nějaká autorita - zvlášť duchovní - něco řekla, tak se na to slyšelo. Kdežto po pádu komunismu vyrostla osobní lidská svoboda. A na tu si lidé nedají sáhnout. Jsou velice žárliví. Mají strach ze ztráty osobní svobody. Ve vlivu církve na jiné lidi je tato bariéra.

LN Prostě církev má dnes jen velmi, velmi malý vliv.

Přesně tak. Církev to neumí změnit tím, že by dělala nějaká nařízení, to bylo za komunismu. Dnes je zapotřebí změna zevnitř. Je doba svědectví. To znamená žít a ukázat život, který by byl přitažlivý. To jsme se učili už na gymnáziu latinsky - Verba movent, exempla trahunt. Slova dojímají, ale příklady táhnou. Vzhledem k tomu, že my dnes žijeme v době sekularizované, tedy orientované na smysly, zážitky a prožitky, tak v rovině duchovní také působí zážitek a prožitek.

LN Mluvíme o svědectví, zážitcích, prožitcích. Ale lidé vnímají církev jako instituci, která chce zpátky svůj majetek, přičemž podle vládního návrhu jde o 274 miliard (vrácena má být asi třetina zabaveného majetku, zbytek má nahradit 83 miliard, které by ČR splácela 60 let, i s úroky by pak církve dostaly od státu 274 miliard korun). Jaké důsledky to může mít? Mnozí se obávají, že církev získá mnoho nových „věřících“, protože ti pochopí, že tady by se jim dobře žilo...

V devadesátých letech se hovořilo o nápravách majetkových křivd. Takže bych nevytrhával církev, chtěl bych to vidět v komplexu nápravy škod komunismu.

LN Tak my to musíme vytrhávat už proto, že pro církve platí jiná pravidla výpočtu cen než pro ostatní restituenty. Ale zkuste mi nejdřív odpovědět, zda se neobáváte onoho přílivu lidí, kteří by chápali církev jako způsob, jak se dostat k penězům.

Je velice naivní domnívat se, že církev se stane bohatou nějakou restitucí. Proč my jsme udělali ten krok, že jsme se jako diecéze vzdali všeho? Návrh zákona o vyrovnání s církvemi odstartoval z našeho gesta, že se diecéze vzdají všeho. V 90. letech jsme totiž viděli, že nějaké dohadování o restitucích nikam nevede. Že je tady i psychologický blok, že by se církvím mohlo něco vrátit. Prostě to nebylo průchodné, tak jsme se potom dohodli: „Dobře, milý státe, nech si to ve svých rukou.“ Ale církev potřebuje také žít! Z luftu žádná instituce existovat nemůže. Tady nepůjde o bohatou církev, ale o církev, která bude mít určitý ekonomický model, aby mohla existovat. A aby mohla sloužit.

LN Tedy se nebojíte toho, že by se na vás nalepili ti „věřící“.

Ne. Protože to jsou takové neuvážené představy někoho, kdo vidí 83 miliard.

LN Religionista Ivan Štampach řekl: „Svědectví života je velmi nevěrohodné u někoho, kdo ústy mluví o Ježíši, který říká: ,Blahoslavení chudí, blahoslavení plačící‘, a ve skutečnosti se směje a ve skutečnosti je bohatý.“ To není moje „neuvážená představa“.

Víte, tyhle nekonkrétní slogany jsou na nic. Ono je zapotřebí je konkrétně aplikovat. My budeme potřebovat i mnohé zničené památky opravovat. My chceme taky provozovat charitu. My na tohle nemáme! Čili nám se ještě nebude dostávat.

LN Ještě?

Protože té svobody, kterou církev dostala, je tolik, že nejsme schopni ji využít pro službu církve. My na to nemáme! Máme tolik možností, jak uplatnit ten majetek... My si nesedneme na nějaké žoky a nezačneme tloustnout.

LN Mluvila jsem s Václavem Malým o tom, jak by církev měla s penězi nakládat. Řekl: „Až peníze dostaneme, musíme vytvořit vnitřní strukturu, jak ty peníze rozdělit, protože u nás jsou některé diecéze chudé, některé bohatší. A pak musíme vytvořit přísná pravidla, na co peníze používat. Jde o budoucnost. My tu za dvacet let nebudeme a bylo by nezodpovědné přivést naše nástupce k bankrotu.“

Naši ekonomové se sešli a o tomhle hovořili. Když už mluvíme o vnitřní struktuře církve, my jsme udělali veliké

gesto, a to, že jsme se otevřeli druhým církvím. Katolická církev velkoryse dala místo jednoho procenta 17 procent! Takže pokud někdo mluví o bohatství a o zbohatnutí, tak ať si všimne těchto perspektiv! A ať těchto řečí nechá.

LN Jen jsem citovala vašeho biskupa Václava Malého.

Ano.

LN Z jeho slov cítím starost o to, aby církev s těmi penězi naložila správně. Použil slovo bankrot.

Samozřejmě. Čili to vnitřní rozdělení je jedna věc. Každá ta diecéze má jinou ekonomickou situaci. Třeba my, pražská diecéze, máme sice dražší živobytí, ale na straně druhé máme větší možnosti. Když třeba pronajmeme dům, máme z toho daleko víc než tamhle v litoměřické diecézi. Proto musíme v každé diecézi zvlášť to použití peněz zvážit.

LN Ale nějaká závazná společná pravidla asi budou, ne?

Jistě společná pravidla budou. I když diecéze zůstávají víceméně nezávislé, poněvadž biskupská konference není nadřízený orgán diecézí.

LN Takže si diecéze s těmi penězi vlastně budou moci dělat, co budou chtít.

Přesně tak. Je tady jedině zákon solidarity. To znamená, abychom se podělili s těmi ostatními. To je otázka dohody.

LN Kdyby třeba nějaká diecéze zkrachovala.

Třeba. Ale uvnitř diecéze my jsme svobodní.

LN Budete mít třeba společná přísná kritéria na vypisování výběrových řízení při rekonstrukcích objektů? Na církev by se mohly nabalovat různé firmy...

My jsme ale taky podřízeni státním zákonům! A když jde o výběrové řízení, tak my taky musíme dbát těchto zákonů!

LN Vy máte povinnost vypisovat výběrová řízení?

Jistě.

LN Umíte si představit nějaké nestandardní podnikání? Například na pozemku jednoho rakouského kláštera církev provozuje sjezdovku...

Tak v tuto chvíli mě nic takového zvláštního nenapadá. Ale myslím, že eventuálně by se někde v diecézi mohlo i něco takového objevit. Ale že by diecéze měly předem plán nějakého byznysu, to tady není.

LN Ale už o tom uvažujete, ne? Ekonom Arcibiskupství pražského Karel Štícha jako příklady uvedl: „Investovat prostředky do standardních možností, které investiční trh skýtá, to znamená, podílové fondy, kapitálový a finanční trh.“

To je to, co jsem prve říkal. Bylo první takové setkání, co udělat. Nejvíc napadá koupit pole, budovy a podobně. Ale to je to nejjednodušší a tradiční. A toto, co říká inženýr Štícha, jsou už nápady ekonomů v moderní době. Jde o to, abychom měli ekonomicky ten majetek zhodnocený. Já si nemyslím, že budeme bohatí, ale jde o to, abychom mohli žít a sloužit. A ty peníze aby se neprojedly.

LN Souhlasíte tedy s touto formou investice?

Jakákoli forma schůdná a seriózní, která by přinášela zisk, je pro nás důležitá, protože jde o to, abychom mohli existovat a sloužit.

LN Máte dostatek ekonomických expertů? Aby církev riskantně nespekulovala na burze...

Domnívám se, že v těchto oblastech jsme se zatím moc neangažovali, protože jsme neměli z čeho. Ale jak je zřejmé z období přípravy majetkového narovnání, tam jsme měli své ekonomické experty, a dokonce o jednom expertu řekl ministr zemědělství: „Až ztratíte zaměstnání, tak vás hned beru.“

LN Myslela jsem, že řeknete: „Až ztratíte víru...“ Máte ekonomy z řad věřících, nebo si najímáte „zvenku“?

Každá diecéze má ekonomické oddělení. Ekonoma, který musí hlídat tu ekonomii, poněvadž my dostáváme státní příspěvek, dostáváme na kněze, někdy na opravu budov, máme vlastní sbírky... Je třeba, aby se s těmito zdroji dobře hospodařilo.

LN Předpokládám, že máte ekonomy. Ale asi ne všichni jsou připraveni na situaci, která vás čeká. Zatím nebylo moc co hlídat.

To je pravda. Ale jsme ochotni a schopni dělat školení, připravovat ty lidi. To nás čeká.

LN Začínáte to organizovat, nezávisle na tom, zda zákon projde?

Tak organizovat... První krok byl, že se ekonomové sešli a uvažovali, jak tyhle finance zhodnocovat. A z toho vyplyne, co udělat. Mám všelijaké nabídky od různých bank.

LN Pozor na ně.

Já vím. Ale to my víme. A já osobně jsem ochoten spolehnout se na ekonomy, které máme. Já mám ekonomickou radu. To jsou lidé zvenku, které jsem si já vybral, a ti to kontrolují. To je systém, který je zabezpečený, aby to fungovalo. A myslím, že takhle to bude i dál.

LN O samotném návrhu zákona ombudsman Otakar Motejl říká, že souhlasí s Vlastimilem Tlustým. Tedy že by pro církev měla platit stejná pravidla jako pro ostatní restituenty.

Samozřejmě že konkrétně do těchto věcí já nevidím. Jen bych obecněji odpověděl, že církev tady byla velmi velkorysá. Za prvé jsme se vzdali toho majetku, za druhé v tom spočítání ceny není řada položek, které by tam mohly být.

LN Například?

Například v roce 1949 komunistický zákon 318 o hospodářském zabezpečení církví zrušil patronáty. Každý kostel měl patronát. To byli buď šlechtici nebo město. A ti měli povinnost starat se o střechu, o fasádu... Tohle stát zrušil, vzal to na sebe a neplnil. Takže my bychom také mohli říct: „Milý státe, tady máš vnitřní dluh 50 miliard.“ Ale my jsme to tam nezapočítali. Pak byla řada jiných povinností. Je otázka užívání toho majetku po čtyřicet let, ze kterého jsme dostávali drobty na platy kněžích. Ale my o tomhle nemluvíme! Nakonec majetek, který je v rukou obcí... Jedním zákonem, nevím kterým, stát řekl: „Tohle zůstane obcím!“ No a my jsme řekli: „Dobře, státe, berem to.“ Zkrátka tady je řada položek, které jsme mohli chtít zahrnout do hodnocení. Ale my jsme to neudělali. Takže takovéto detailní zkoumání... My jsme byli velkorysí. Takže víte, taky bych čekal trochu větší velkorysost. A větší respekt.

LN Chápu to správně, že kdybyste do seznamu zahrnuli i věci, které jste jmenoval, pak byste tržní ceny místo znaleckých považoval za diskriminující ostatní restituenty?

Já tohle nedovedu dobře posoudit. Nejsem odborník. Jen chci říct, že jsme nežádali všechno, co bychom žádat mohli. Ale nechci o tom mluvit, protože do toho nevidím.

LN Ombudsman kritizuje i dobu šedesáti let, po které by stát měl peníze církvi vyplácet. Tento návrh je podle něj „jak z virtuálního světa“. Souhlasíte s ním, že by lhůta měla být výrazně kratší?

My jsme tohle nevyjednávali.

LN Já vím.

My jsme vyšli vstříc státu, protože stát řekl, že je to pro něj výhodné. A my jsme i přes svůj neprospěch řekli: „Milý státe, my to akceptujeme.“

LN Ptám se, zda souhlasíte s názorem Motejla.

Jestliže to pro stát bude možné a schůdné, tak samozřejmě.

LN Takže s tím souhlasíte?

Ano.

LN Otakar Motejl má ještě jednu výtku. Podle něj není jasné, kdo má být vlastně odškodněn, protože třeba když v zestátňované církevní budově byl tehdy hospic, stát ho vlastně ukradl těm, kdo v něm měli dožít... Co říkáte na tuto interpretaci?

Kdo byl okraden... Ombudsman vidí práva toho člověka, kterého se zastává. Já vycházím z toho, kde je právo, kdo je vlastníkem a tak dále. Myslím, že odškodněn má být ten, kdo byl vlastníkem a komu to bylo ukradeno. Jestli to pak refunduje, to už je druhá věc, druhý krok.

LN Nakolik vás popudilo, že Miroslava Němcová navrhuje, aby do vládního návrhu zákona byla zakotvena i věta, že chrám sv. Víta patří státu?

Už jsem se vyslovil, že by to bylo druhé zestátnění. Ale bylo by zajímavé tu katedrálu tedy zhodnotit - o kolik desítek miliard by stouplo těch třiaosmdesát miliard!

LN Myslím, že ODS to takhle nemyslela. Už chcete končit, tak poslední otázka. Cítíte ze strany politiků tlaky, abyste třeba zmírnili své požadavky či se majetku vzdali?

To, co obecně v novinách a televizi zaznívá, by tak i mohlo být hodnoceno.

LN Tomu nerozumím...

To znamená, my jsme se vzdali všeho a politici říkají: „No ono je to ještě moc a ještě byste mohli tohle a tohle...“ Je to malý respekt k té velké velkorysosti církve, se kterou se diecéze vzdaly všeho.

LN Mám to chápat tak, že malý respekt rovná se tlak?

Znamená to, že by ten stát měl říci: „Kam bychom ještě tu církev měli tlačit, když už nic nemá?“

Renata Kalenská