Miloslav Vlk a Václav Pačes

Snad jenom druhá polovina dvacátého století mohla přinést tak absurdní životní zvraty, jaké se přihodily nejvyššímu katolickému představiteli u nás. Ještě v roce 1986 musel pracovat jako myč oken a už o pět let později se stal pražským arcibiskupem. O dalších čtrnáct let později byl jediným Čechem, který volil nového papeže. Původním vzděláním historik a archivář, dnes v čele české katolické církve, nemá v naší společnosti, ve které převládají bezvěrci, zrovna lehké postavení. Vedle táhnoucích se sporů o církevní majetek musí řešit požadavky na liberalizaci církve, největší, nejstarší instituce na světě. Nositel mnoha čestných občanství, univerzitních doktorátů a státních vyznamenání - kardinál Miloslav Vlk.

Jestliže církev představuje ve společnosti neměnnost, pak disciplína, kterou reprezentuje můj druhý host, v sobě nese pravý opak - vývoj a pohyb. Nový předseda Akademie věd je navíc genetik, tedy vědec z oboru, který se dotýká samé podstaty života. Stejně jako dva jeho polistopadoví předchůdci v čele Akademie, Rudolf Zahradník a Helena Illnerová, prošel i on v mládí skautskou organizací a připouští, že tahle životní zkušenost mu v jeho šéfovské pozici velmi pomáhá. Poznal jsem ho jako vášnivého diskutéra, který umí o vědě vyprávět poutavě i pro laiky - Václav Pačes.

Byl velký zájem o křeslo předsedy Akademie věd?
PAČES: Moc velký zájem nebyl. Byli jsme dva kandidáti - můj spolukandidát, vynikající fyzik, a já. Zájem třeba i může být, ale člověk nemůže kandidovat sám, musí být kandidován, a to je poměrně složitá procedura, musí být kandidován ústavy, které to musí projednat ve svých vědeckých radách, a tak dále. Zpravidla se to nakonec soustředí na několik osob, které už prokázaly, že k tomu mají určité předpoklady. Zájem není moc velký taky proto, že bohužel v naší společnosti, a to i ve vědě, se hodně odpojila zodpovědnost od pravomocí. Víte, já to vidím stále víc a víc, že rozhoduje řada lidí o lecčems, k čemu nemají žádnou zodpovědnost. Předseda Akademie má obrovskou zodpovědnost. Já mám zodpovědnost za mnoho lidí, za vědecké programy, za majetek, za peníze, které jdou do  vědy, a přitom moje pravomoce k tomu, jak řídit vědu v České republice, jsou poměrně omezené, a naopak do toho mluví a mají velké pravomoci lidi, kteří nemají zodpovědnost za nic, za žádné lidi, za žádné peníze.

Byl o papežský stolec velký zájem? Shodou okolností současný zvolený papež, kardinál Ratzinger, pokud jsem dobře četl, říkal, že se modlil, aby nebyl zvolen.

VLK: Myslím, že je to upřímné a pochopitelné, poněvadž zodpovědnost na tomto místě je  obrovská. A nejen zodpovědnost v církvi, ale i ve světě, mimo církev, že docela Benedikta XVI. chápu. Zájem o to nikdy nikdo neprojevil. Skupiny lobbyistické se nevytvářejí, tam prostě se vstoupí do konkláve a začne se.

Rovnou se prostě napíše jméno?
VLK: Rozdají se volební lístky a napíše se jméno. A pak se najednou vidí, jaká je situace, ...ta se vyvíjí, pak jsou diskuse mezi kardinály a podobně.

Já jsem se dozvěděl, že při konkláve, nebo, nevím, jestli je to jenom při konkláve, jestli vůbec ve Vatikánu komunikujete...
VLK: Ano.

... spolu italsky. Já jsem se naivně domníval, že by to měla být latina jako historický jazyk, který vlastně už žije jenom tady.
VLK: To jste se domníval dobře, ale přeci jen špatně, protože latina není frekventovaným jazykem a prakticky se jí nemluví. Ale mohu říci, že třeba na synodách, což znamená celosvětovou reprezentaci kardinálů a biskupů, latina také zazní. A mohu říci takovou úsměvnou historku. Většinou je tam pět, šest jazyků na panelu, kterými se mluví a do kterých se překládá. Italština je nejfrekventovanější. Litevský kardinál obvykle mluví latinsky, nevím, jestli je to proto, že si netroufá na jiné živé jazyky, ale když na evropské synodě v devadesátém devátém roce znovu proslovil latinský projev, byl tam jako obvykle  papež. Jan Pavel II. si potom povzdechl s úsměvem: "Ubohá latina, našla útočiště na Litvě."

Pane profesore, v dnešní vědě je bezpodmínečný kontakt se zahraničím, se světem. Jak jste to řešili v dobách normalizace, kdy samozřejmě byl pohyb po světě  velmi výrazně omezován a navíc ještě velmi bedlivě sledován?
PAČES: Víte, tohle byl skoro největší problém těch čtyřiceti  nebo vlastně padesáti let  naší izolace. Protože jestli je něco pro vědu opravdu zásadní, tak je to možnost volné a svobodné komunikace. Peníze jsou samozřejmě důležité, ale já bych řekl, jsou fakticky až na druhém místě a právě  vědy se dotkla  izolace daleko víc než možná dalších povolání a dodneška se s tím potýkáme. Ono by se řeklo, že už je to patnáct let... patnáct let od  politických změn, přesto přese všecko ještě pořád pozůstatky té izolace vidíme. Ne ani tak v tom, že by nebyly kontakty, ty už si lidé dávno udělali, třeba moje generace, ale spíš v náhledu na věc, v určité strnulosti, v tom, že jsme nebyli protříbeni tím téměř denním kontaktem, jak to bylo třeba v západní Evropě. Já si vzpomínám, jak jsem záviděl těm všem kolegům. Já jsem původem biochemik. V roce 1953 vznikl obor, kterému se dnes říká molekulární biologie. Tehdy se řešila struktura deoxyribonukleové kyseliny, té dědičné materie. A já jsem si četl v žurnálech, v zahraničních časopisech, že se konají kurzy tam, konference tam, kde se všichni ti lidi scházeli, no a my jsme seděli tady a nemohli jsme s nimi být v kontaktu. To bylo velmi špatné a zaplaťpánbůh, že už k tomu nikdy nedojde.

Vy jste nikdy neuvažoval o emigraci? Já jsem někde četl, že jste v osmašedesátém roce dokonce byl ve Spojených státech, a dokonce i s rodinou.
PAČES: Ano. Když si uvědomím, oč snadnější  jsem měl situaci než mnoho exulantů, kteří neznali jazyk, přijeli tam... já jsem měl zaměstnání, znali jsme dobře anglicky, měli jsme tam přátele, všecko, přesto jsme se vrátili.

Proč?
PAČES: Na to není jednoduchá odpověď. Jde  také o vnitřní život, měli jsme tady rodiče, měli jsme tu přátele. Poněvadž jsem byl přírodovědec, tak jsem zas neviděl svoji budoucnost tady tak strašně černě, a to se i nakonec ukázalo. Mohl jsem pracovat ve svém oboru, i se všemi těmi překážkami, jak jsme o tom mluvili. Nakonec jsme se rozhodli, že se vrátíme. Taky, upřímně řečeno, možná jsme se s mojí ženou i malinko odcizili v jednu dobu… a tak jsme se rozhodli, že bude dobré, když se zase vrátíme zpátky.

Pane kardinále, když jste v sedmdesátých letech přišel o státní souhlas k výkonu kněžské funkce, tak jste řadu let myl okna. Považujete dneska tohleto období za ztracený čas, anebo je to pro vás zajímavá životní zkušenost, která se nějakým způsobem počítá?
VLK: Je to nesmírně důležitá zkušenost. Já vím, že jsem byl, jak říkali tehdejší církevní tajemníci, neskladný živel, čili, že mě neměli kam uložit, kam přeložit, abych dal pokoj; já jsem se choval velmi svobodně. A to byla tehdy chyba, to se trestalo, takže mi vzali státní souhlas. A to mytí oken jsem vzal proto, abych byl svobodný, nebyl na píchačkách, mohl se pohybovat po ulicích, mít kontakt s lidmi a tak dále. Ta zkušenost?  Nebylo to jednoduché. Já, hotový kněz, který mohl působit, jsem byl  de facto odsouzen k mlčení. To byl problém - zpracovat to uvnitř a z hlediska víry přijmout ten obrovský handicap, že nemohu vykonávat své poslání. A tady mi pomohla moje víra, že i kříž, i bolest, i utrpení je možné integrovat do života jako konstruktivní prvek. V tomhle duchu jsem tedy žil, ne jen tak lidsky, že holt nemůžu. Z perspektivy víry to pro mě byla velká, obrovsky prospěšná zkouška. Byl to kontakt s lidmi a mně to pomohlo v dalších etapách mého života jako důležitá zkušenost. Vztah k lidem, otevřenost a tak dále - myslím si, že také pramení tady odtud.
 
Jakou roli hraje, pane profesore, věk u vědce? Jsou nějaká léta, kdy je podle vašeho názoru nejideálnější věk? Je dobré být mladý, nebo naopak zkušený ve vědě?
PAČES: Kupříkladu třeba zrovna můj obor, biochemie, to není teoretická fyzika. Tam všichni ti Einsteinové  dělají, když jim je dvacet, pětadvacet, maximálně třicet let. V biochemii je ovšem také zapotřebí hodně zkušenosti - laboratorní, té manuální, tam se to trošku posune. Ale říká se, že když vědec, kterému je padesát let, rozumí tomu, o čem si mezi sebou o vědě říkají jeho doktorandi a jeho studenti, že to je špatný vědec a špatný školitel, že má správně vychovat ty lidi tak, aby on už v těch padesáti jim vlastně ani nerozuměl.

Nerozuměl. To je krásný. Co je asi největší satisfakcí pro vědce? Může to být třeba taková věc jako Nobelova cena, nebo peníze, nebo společenská prestiž, nebo co?
PAČES: To hodně závisí samozřejmě na osobnosti. Každý má trošku jiné preference a jiný názor. Vím o vědcích, u nichž, řekněme,  odměna nebo to, aby si vydělali  vědou hodně peněz, je také důležité. Pro mě tam byl vždycky jeden prvek, který se někdy opomíjí, a to je prvek dobrodružství. Víte, dobrodružství může mít různé formy. Někdo vidí dobrodružství v tom, že leze na vysokou horu... adrenalin se mu vyplavuje a tak dále, jiný cítí dobrodružství, když si čte dobrodružné knížky,  a pro mě vždycky to byl pocit objevování něčeho. A  nemusí to být objev, za který se dostávají ceny, ale i malý experiment. Když vyjde a já vím, že jsem si to dobře naplánoval a že to vyšlo, že jsem jediný na světě, kdo zná v tuto chvíli nějaký úsek přírody, tak to je velmi silný pocit. Pro mě tohle bylo vždycky rozhodující. Motivace je ale u různých lidí různá.

Myslíte si, že je vhodnější pro mladého začínajícího vědce na začátku kariéry zavřít se v laboratoři a především bádat, anebo spíš vydat se do světa hledat zkušenosti a taky kontakty?
PAČES: Já jsem nikdy příliš nevěřil v model, jak se v uvozovkách říká, trávit v laboratoři čtyřiadvacet hodin denně. Já jsem také prošel tím obdobím. Samozřejmě ten, kdo dokončuje nějakou publikaci nebo sérii experimentů nebo kandidátskou disertaci, dneska doktorskou disertaci, tak v té laboratoři i spí a je tam pořád, je tam sedm dní v týdnu, ale to je jen určité údobí. Podle mých zkušeností lidé, kteří se věnují jenom  vědě a ničemu jinému, zpravidla nějakých velkých objevů nebo úspěchů nedosáhnou. Člověk má být taková osobnost. Totiž k vědecké práci, to se někdy opomíjí, jsou zapotřebí podněty, a to ne nějaké konkrétní podněty, prostě je zapotřebí, aby byl člověk nějak ovlivňován a aby se podnítila jeho fantazie. Potom se to nám dosud neznámým mechanismem, jestli vůbec ho můžeme poznat,  přetaví do nějaké velké myšlenky. Vědec prostě má taky být kulturním člověkem, má jít na koncert, má jít s přáteli do hospody na pivo, to všechno patří k životu a zpravidla se to potom zúročí… já už jsem tady mluvil o Einsteinovi a o dalších, to byli celí lidé, provozovali aktivně hudbu, znali jazyky, cestovali a tak.

Já vím, pane kardinále, že v devadesátých letech, když se po listopadovém převratu začaly měnit politické poměry a samozřejmě se začalo měnit také postavení církve, tak v té době jste začali zvát do země mladé polské kněze. Čí to byl vlastně nápad?
VLK: Myslím si, že to začalo přirozeně, zvlášť v těch příhraničních oblastech třeba na Ostravsku, kde Slezsko zasahuje do Moravy. Bylo tam hodně Poláků, kněží bylo málo, myslím, že to začalo přirozeným přílivem a výpomocí. Ale pak se to rozšířilo hlavně v roce devadesát čtyři, díky takové epizodě. Já jsem se stal ten rok kardinálem, a když jsem byl v Římě pro ten „klobouk“, jak se říká,  papež dával audience. Se mnou tam bylo nějakých šedesát, sedmdesát lidí, byli jsme na audienci a papež mimo jiné řekl: "Naše polská víra vyrostla z vašich světců, z vašich mučedníků."

Svatý Vojtěch?
VLK: Myslel na Vojtěcha, ano. To mě velmi oslovilo, když Polák uzná, že z naší země, takové liberální a polopohanské, vyrostla jejich víra. Když jsem byl potom na oslavách svatého Vojtěcha v Hnězdně, kam jsem pravidelně jezdil, a při mši nebo po ní jsem zažil, jak rozesílali misionáře do celého světa, do Afriky a jinam, třeba čtyřicet, padesát, ještě s doprovodem, bylo mi to trochu líto. Vzal jsem si slovo a vymyslel jsem takový slogan: "Úroky z krve Vojtěchovy!" Ještě jsem tam sháněl, jak se řekne polsky "úroky", aby tomu rozuměli, a říkal jsem: "Když tohle vidím: tady v sousedství je země, misijní území, proč neposíláte kněze tam? Je to blízko, není tu jazyková bariéra... Já tedy žádám," říkal jsem arcibiskupovi hnězdenskému, "žádám úroky z krve Vojtěchovy. Papež řekl to a to." A tohle se rozvinulo...

A to jsou ti polští kněží?
VLK: To jsou oni.

Je dneska lehké získávat pro církev novice, tedy lidi, kteří se odhodlají sloužit církvi jako mladí?
VLK: Vy jste řekl slovo "novice", ale to je termín pro řeholníky...

Myslel jsem tím ale obecně...
VLK: ...kandidáty kněžství?...

Tak, tak.
VLK: Získávat není otázka verbování, je to otázka určité, my tomu říkáme pastorace nebo pastýřské péče o tyto kandidáty. To se děje, ale ne nějak kampaňovitě a agitačně, to moc nefunguje. Abych odpověděl na vaši otázku, jde to pomalu. Ono to souvisí ještě s jednou věcí, se stavem rodiny. Málo dětí v rodinách, rozpadlé rodiny... to je základ, který tady  chybí, a potom druhá věc, že v naší společnosti, a to je obecně známo, je velmi slabý smysl pro oběť, nasadit se, obětovat se.

Pane profesore, dokážete odhadnout, co všechno budete za čas umět?  Kam se můžete dostat, teď nemyslím vy osobně, ale váš obor?
PAČES: Já už jsem opatrnější v predikcích, protože když se mě ptali před patnácti lety novináři, kdy bude přečtena dědičná informace člověka, tak  jsem říkal: „Tak někdy za patnáct let." A ono to bylo hotovo ani ne za pět let, čili se to strašně urychlilo. Cílem do budoucna je popsat veškeré biochemické reakce a k nim příslušné instrukce, to jsou  geny na zeměkouli, čili takzvaný globální metabolismus se tomu říká. Dneska když si čtete dědičnou informaci kteréhokoli organismu, třeba bakterie,  zjistíte, že tam jsou samozřejmě geny, a vždycky aspoň dvacet procent z nich má naprosto neznámou funkci, nevíme, co dělají, a přesto víme, že nějakou instrukci v sobě nesou. A až jednou budeme znát všechno tohle, reakce se mohou potom velmi dobře využít. Jeden z takových předpokládaných výsledků,  já ale nevím, jestli to tak bude, je, že když třeba dejme tomu za padesát let půjde maminka s miminkem z porodnice, dostane s ním zároveň nějakou disketu nebo čip, kde bude nahrána dědičná informace toho miminka a bude tam třeba informace: „Pozor, tento gen má takovou a takovou strukturu," a třeba to bude znamenat, že  dítě bude náchylné k diabetu, k cukrovce, nebo že bude mít třeba křehké kosti a „dejte pozor na to, aby se nějak to dítě nepoškodilo." Já nevím, jak je to reálné, ale je to taková vize.

Kladete si při těchto úžasných možnostech také základní otázky, kam až se vlastně smí?
PAČES: Ano, ano.

Vždyť tohle jsou věci, které se  dotýkají prapodstaty života jako takového!
PAČES: Je to skutečně tak a já jsem velice rád, že právě tady máme autoritu na tyto věci jaksi nad jiné povolanou. Víte,  znovu se vracím k tomu, co říkám. Pokud je lidský mozek  schopen nějakých výkonů, které nevedou... ke zlu,  je téměř naše povinnost tam bádat. Samozřejmě potom povinností společnosti je udržet to v mezích legálními postupy. Vždycky se uvádí ten příklad nože. Nůž je báječný nástroj pro ukrojení chleba, ale taky  s ním lze někdo zavraždit. To není otázka toho, kdo vynalezl nebo vyrobil nůž. To je otázka společnosti, lidské přirozenosti a tak dále. Já nevidím například vůbec nic špatného v tom, když se bude znát dědičná informace jednotlivce a využije se k jeho prospěchu. Nevidím v tom ani nic, co by mohlo vadit nějakým náboženstvím, ať už římskokatolickému, nebo jinému. Samozřejmě kdyby se najednou někdo dovolával: „Já chci mít dítě, které bude lepší než ty jiné," a gen  mu byl vyměněn, tam už potom jsou to otázky hluboce etické, hluboce kontroverzní, ale znovu říkám,  není důvod pro vědce, aby nad tím nebádali.

S jakými pocity třeba vy sledujete vývoj téhle vědy?
VLK: Já s tím souhlasím s jedním upřesněním: je otázka, z jakých pozic, jak ta společnost o tom rozhoduje, čím to definuje.

PAČES: Ano.

VLK: Kdo definuje, nebo jak se definuje, pan profesor užil toho slova, "zlo"?

PAČES: Ano.

VLK: ...Budeme o tom hlasovat v parlamentech nebo kde…? Když jste na mě ukázal... já cítím, že život má jednoho tvůrce. Nemohu ani jinak, jsem o tom hluboce přesvědčen. A ne jen  přírodní život, přírodní zákony, ale také  sféra duchovní, Tyto dvě roviny musí být propojené a jak to tady pan profesor naznačil, nesmí to být užito ke zlu. A to je myslím dnes ten problém. Otázka, jestli člověk je pánem života.

Je těžší být arcibiskupem, primasem, v takové zemi, jako jsme my, liberální, já jsem ji nazval možná trošku tvrdě bezvěreckou, nebo byste třeba daleko snáze, radši a lépe byl tímtéž třeba v Irsku nebo, co já vím, v Hondurasu, kde by vám možná novináři nekladli otázky týkající se pohledu církve na potraty, na registrované partnerství homosexuálů nebo celibát a podobné věci, které dneska hýbou i vnitřním životem katolické církve?
VLK: Já si myslím, že je daleko výhodnější být arcibiskupem v takové zemi, jako je naše, v liberální společnosti. Víte, že základním slovem druhého vatikánského koncilu, učení Jana Pavla II., je „otevřenost" nebo „dialog". Tato společnost, ve které žijeme, mě nutí, abych byl otevřený, abych nebyl v ghettu, jen ve své zahrádce a poplácával si s druhými na ramena: „My jsme dobří." Tohle prostě nějak nesnáším. Tato společnost nás nutí k otevřenosti, k pochopení toho druhého, a základní princip církve, totiž láska, vychází z toho, že já toho druhého musím vzít, tak jak je, snažit se ho pochopit a v dialogu se obohatit tím pohledem, který má on, i když s ním nemusím souhlasit. K tomuhle nás tato společnost nutí. A potom k druhé věci: nutí nás, abychom se přiblížili opravdu prvotní církvi nebo té dobré tradici církve v tom, že tady nejsme pro sebe, že jsme tady pro druhé a že evangelizovat, to znamená nést evangelium, není propaganda, není reklama, ale je to svědectví. To znamená, že já musím napřed žít, a pak můžu o tom mluvit. K tomuhle nás tato společnost nutí a myslím si, že je to nucení blahodárné.

Václav Pačes zůstává dále předsedou Akademie věd a bojuje o podobu a prestiž české vědy….

Miloslav Vlk je i nadále ve všech svých církevních funkcích hlavou české katolické církve. V poslední době několikrát ostře v tisku protestoval proti užití kříže v lehké koncertní show při příležitosti pražského vystoupení americké pop hvězdy Madonny, která podle jeho názoru znesvěcuje symbol kříže, což vyvolalo poměrně značný negativní ohlas nejen u jejích fanoušků.

 Vysíláno 16.9.2006